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健筆專訪》曾俊華林鄭係二打六 練乙錚:北京換馬會揀曾鈺成
http://nextplus.nextmedia.com/news/spot/20160824/420760
問:政府?實學校,可能很多師生失業失學,會造成什麼反效果?
練:這個新聞出街後,我第一個想到的,是曾德成。六七暴動時,他是中學生,他受到的打壓非常無情。那一次打壓是殖民主義,點知五十年後,特區政府準備用同樣的手段對付師生,那會否是另一次殖民主義壓迫?雖不是一個外國權力,但是一個外來政權打壓香港人,可能變成新殖民主義,或內殖民主義。
英國殖民主義,沒有大規模移民來香港;中國搞的內殖民,是大規模移民來香港。這樣會挑起香港具本土意識的人反抗,實際情況非常嚴重。我希望特區政府在這事情上要小心處理,若用高壓手段,就是六七的翻版。你看中國政府處理邊疆地區分離主義,就是用這辦法,大量殖民然後高壓,令仇恨加深。
問:除了教育,政府還會在哪幾方面出招打壓?
練:首先是法律,他們很希望做的是《廿三條》,做不到的話,也修訂其他刑法,或將一些個案逼到法庭,若法官在一個個案落到判決,可以將港獨行為或思想刑事化,跟着就會去馬,在司法環節他們會做很多工夫,用很大氣力。
《廿三條》有可能在下屆政府出現,它主要是政治問題,解決不在議會,而在社會。今次再推的話,肯定衝擊會比○三年更大。若政府決定硬推,很可能會出現悲劇局面。
其他受影響的層面,可能是辦學的宗教團體被人?實。還有媒體,評論員可能失去專欄,像我一樣,我估計我在《信報》的專欄被刪,因為我說了「法理港獨」的概念,我估計不是梁振英的層次出手,當然他會一百個同意。
問: 2047之前,可能有很多人因為港獨坐監?
練:不知道政府的手段去到幾毒辣,我最不希望見到,學生要坐監、老師被炒魷、報紙被查封的情況,我希望不會,如果特區及中央政府官員咁做是認輸,因為沒法再用理性和講道理的方法解決問題,惟有出強權,這其實是認輸。
講港獨,是思想上的問題,不牽涉暴動、行動,只能用懷柔、引導、開明方法去處理。若一出手就將師生趕出校,香港都幾大鑊。特區政府應用六七年的經驗教訓,不要搞出香港人和新殖民者之間的矛盾。
問:那麼,應如何處理港獨?
練:本土意識在香港已有根,在民眾思想中滋生出來,要剷除沒有可能,只能用公平公開方法引導。
當一個意識產生了之後,你沒有辦法打壓,最後是通過大家講數,討論清楚,才可解決問題。經濟學上有所謂「marketplace of ideas」,思想意識在市場上的公開競爭,你嗰套吸引就贏,你嗰套無吸引力就輸,別人的思辨邏輯贏了你,你也沒辦法,看你國家有幾強,你成個國家的文化淵源力量,抵擋不到香港所謂極少數人的思想傳播,反映什麼?說外國搞鬼,將全部嘢賴晒外國,其實即認輸。
問:中大民調顯示17%的人支持港獨,15至24歲當中更有近四成人支持,港獨將如何發展?
練:我估計港獨傾向會加強到一個時候,我估計後生仔當中,超過一半支持分離主義,絕對不會是不可能的事。我估再過多兩、三年,繼續打壓下去,必然出現,去到百分之幾不知道,一直去到某個平衡,視乎政府政策、人口比例變化,愈接近2047,也愈多分離主義情緒。
問:港獨可會進入實踐階段?
練:愈近2047就可能會,是否有公投機制決定香港前途,這是香港人希望有的,到時一定包含港獨選項,支持者可能不少,那階段就是接近行動。
但北京很忌諱那具體行為,其實現在的分離意識,遠遠未去到實踐階段,只是唔忿氣,因你要跟大陸融合、統一。特區政府不應再搞這些,一國兩制明明不是講同城化,是講區隔,為何你忘記初衷?政府無得抵賴,你搞的東西違反一國兩制,對大多數的香港人來講,很反感。
問:商界如何應對港獨?
練:大孖沙對港獨會採取一些立場,從利益出發,但他們很國際化,有幾張護照不出奇,隨時有乜風吹草動就調動資金走人。但本地中小企,沒跟大陸有直接瓜葛,老闆的政治取態,同香港一般民眾應沒有分別。所以何韻詩受大財團打壓,在紅館辦演唱會,也有很多中小企出來支持她。它們的利益不是跟大陸掛鈎,開鋪賺的是香港人錢,政治上也跟香港人聯繫。
問:輸入更多大陸人來港,可會是淡化港獨的手段?
練:這個影響不大,你看最近民調,大部分港人不支持台獨,但看支持及反對比率,回到一九九四年的水平(即多了人支持、少了人反對)。但回歸至今,平均每年五萬個大陸新移民來港,至今已有近一百萬人,若他們反對台獨,應在數字上反映出來。現在證明,很可能新移民當中,有不少人已脫離中土情懷,加上香港人唔忿氣,漸漸同情台灣獨立,才有這個數字。
問:台獨、疆獨、藏獨等都有歷史和民族因素,港獨又如何?
練:香港這個地方,非常之能夠反映邊民心態與中土情懷之間的緊張關係。邊民心態與中土情懷有一個很大分別,就是沒有所謂愛國,或者愛國情懷比較弱。你說,不是啊,六四事件,百多萬人出來遊行。實際上,那個可能是一九四九年起,大批中原或國內的人,被迫離開家園來到香港,他們那一代人或再下一代人的中土情懷之反映或殘餘,但去到九十後或○○後的新世代,他們這種感覺卻消退了。
所以六四,後生那一批會覺得跟他們沒太大關係。這就是中土人來到香港,第二、三代愛國感情逐步退化。這個社會學有很充分證據,無論是哪兒的移民,帶着母國感情來到新國度,你仍會懷念自己祖國,但去到第三代,基本上無。
此外,香港已出現一種民族論,有人認為香港是華夏的遺民、也有人認為香港人的概念植根於價值多於血緣觀念,這些都在討論。
問:香港人是否很絕望?
練:香港人現在仍有些希望,因為後生仔夠膽出聲,如果他們被打壓、發聲渠道被封,那真的沒什麼希望。
問:政府?實學校,可能很多師生失業失學,會造成什麼反效果?
練:這個新聞出街後,我第一個想到的,是曾德成。六七暴動時,他是中學生,他受到的打壓非常無情。那一次打壓是殖民主義,點知五十年後,特區政府準備用同樣的手段對付師生,那會否是另一次殖民主義壓迫?雖不是一個外國權力,但是一個外來政權打壓香港人,可能變成新殖民主義,或內殖民主義。
英國殖民主義,沒有大規模移民來香港;中國搞的內殖民,是大規模移民來香港。這樣會挑起香港具本土意識的人反抗,實際情況非常嚴重。我希望特區政府在這事情上要小心處理,若用高壓手段,就是六七的翻版。你看中國政府處理邊疆地區分離主義,就是用這辦法,大量殖民然後高壓,令仇恨加深。
問:除了教育,政府還會在哪幾方面出招打壓?
練:首先是法律,他們很希望做的是《廿三條》,做不到的話,也修訂其他刑法,或將一些個案逼到法庭,若法官在一個個案落到判決,可以將港獨行為或思想刑事化,跟着就會去馬,在司法環節他們會做很多工夫,用很大氣力。
《廿三條》有可能在下屆政府出現,它主要是政治問題,解決不在議會,而在社會。今次再推的話,肯定衝擊會比○三年更大。若政府決定硬推,很可能會出現悲劇局面。
其他受影響的層面,可能是辦學的宗教團體被人?實。還有媒體,評論員可能失去專欄,像我一樣,我估計我在《信報》的專欄被刪,因為我說了「法理港獨」的概念,我估計不是梁振英的層次出手,當然他會一百個同意。
問: 2047之前,可能有很多人因為港獨坐監?
練:不知道政府的手段去到幾毒辣,我最不希望見到,學生要坐監、老師被炒魷、報紙被查封的情況,我希望不會,如果特區及中央政府官員咁做是認輸,因為沒法再用理性和講道理的方法解決問題,惟有出強權,這其實是認輸。
講港獨,是思想上的問題,不牽涉暴動、行動,只能用懷柔、引導、開明方法去處理。若一出手就將師生趕出校,香港都幾大鑊。特區政府應用六七年的經驗教訓,不要搞出香港人和新殖民者之間的矛盾。
問:那麼,應如何處理港獨?
練:本土意識在香港已有根,在民眾思想中滋生出來,要剷除沒有可能,只能用公平公開方法引導。
當一個意識產生了之後,你沒有辦法打壓,最後是通過大家講數,討論清楚,才可解決問題。經濟學上有所謂「marketplace of ideas」,思想意識在市場上的公開競爭,你嗰套吸引就贏,你嗰套無吸引力就輸,別人的思辨邏輯贏了你,你也沒辦法,看你國家有幾強,你成個國家的文化淵源力量,抵擋不到香港所謂極少數人的思想傳播,反映什麼?說外國搞鬼,將全部嘢賴晒外國,其實即認輸。
問:中大民調顯示17%的人支持港獨,15至24歲當中更有近四成人支持,港獨將如何發展?
練:我估計港獨傾向會加強到一個時候,我估計後生仔當中,超過一半支持分離主義,絕對不會是不可能的事。我估再過多兩、三年,繼續打壓下去,必然出現,去到百分之幾不知道,一直去到某個平衡,視乎政府政策、人口比例變化,愈接近2047,也愈多分離主義情緒。
問:港獨可會進入實踐階段?
練:愈近2047就可能會,是否有公投機制決定香港前途,這是香港人希望有的,到時一定包含港獨選項,支持者可能不少,那階段就是接近行動。
但北京很忌諱那具體行為,其實現在的分離意識,遠遠未去到實踐階段,只是唔忿氣,因你要跟大陸融合、統一。特區政府不應再搞這些,一國兩制明明不是講同城化,是講區隔,為何你忘記初衷?政府無得抵賴,你搞的東西違反一國兩制,對大多數的香港人來講,很反感。
問:商界如何應對港獨?
練:大孖沙對港獨會採取一些立場,從利益出發,但他們很國際化,有幾張護照不出奇,隨時有乜風吹草動就調動資金走人。但本地中小企,沒跟大陸有直接瓜葛,老闆的政治取態,同香港一般民眾應沒有分別。所以何韻詩受大財團打壓,在紅館辦演唱會,也有很多中小企出來支持她。它們的利益不是跟大陸掛鈎,開鋪賺的是香港人錢,政治上也跟香港人聯繫。
問:輸入更多大陸人來港,可會是淡化港獨的手段?
練:這個影響不大,你看最近民調,大部分港人不支持台獨,但看支持及反對比率,回到一九九四年的水平(即多了人支持、少了人反對)。但回歸至今,平均每年五萬個大陸新移民來港,至今已有近一百萬人,若他們反對台獨,應在數字上反映出來。現在證明,很可能新移民當中,有不少人已脫離中土情懷,加上香港人唔忿氣,漸漸同情台灣獨立,才有這個數字。
問:台獨、疆獨、藏獨等都有歷史和民族因素,港獨又如何?
練:香港這個地方,非常之能夠反映邊民心態與中土情懷之間的緊張關係。邊民心態與中土情懷有一個很大分別,就是沒有所謂愛國,或者愛國情懷比較弱。你說,不是啊,六四事件,百多萬人出來遊行。實際上,那個可能是一九四九年起,大批中原或國內的人,被迫離開家園來到香港,他們那一代人或再下一代人的中土情懷之反映或殘餘,但去到九十後或○○後的新世代,他們這種感覺卻消退了。
所以六四,後生那一批會覺得跟他們沒太大關係。這就是中土人來到香港,第二、三代愛國感情逐步退化。這個社會學有很充分證據,無論是哪兒的移民,帶着母國感情來到新國度,你仍會懷念自己祖國,但去到第三代,基本上無。
此外,香港已出現一種民族論,有人認為香港是華夏的遺民、也有人認為香港人的概念植根於價值多於血緣觀念,這些都在討論。
問:香港人是否很絕望?
練:香港人現在仍有些希望,因為後生仔夠膽出聲,如果他們被打壓、發聲渠道被封,那真的沒什麼希望。
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